schön, dass es Dir gefallen und geholfen hat. Mir hat es auch geholfen, mal wieder den alten Kram aus dem Hirn hervorzukramen. Ich bin Vater eines sechsjährigen und eines sechzehnjärigen Sohnes. In den letzten zehn Jahren – der 16jährige ist angeheiratet, hatte ich leider nicht mehr so viel Zeit für solche Diskussionen. Ich danke Dir auf jeden Fall bis hierhin für das interessante geblogge. Das heißt nicht, dass ich das hier abbrechen möchte. Hast Du eigentlich den Artikel Somewhere over the rainbow gelesen? Es würde mich mal interessieren, was Du dazu sagst.

Heute habe ich irgendwie keine Lust gehabt. Morgen ist mal wieder Steuer angesagt. Ich hoffe, ich komme wenigstens dazu, einen kurzen neuen Artikel zu schreiben. Ich bitte um Geduld.

Liebe Grüße

Erik

Edit: Ooops, vergessen, den Link zu schließen.

vielen Dank wieder mal für die umfangreiche Aufklärung. Du wirst es vielleicht kaum für möglich halten, aber diese Diskussion hier war für mich bis hierher bereits wesentlich ergiebiger, als 2 Jahre mit Bekannten bzw. Freunden zu versuchen über dieses Thema zu sprechen.

Wenn ich jetzt ein Hellseher wäre, der auf den Tag genau voraussagen könnte ab wann man wieder mit einem Karren voll Scheinen zum Bäcker gehen muss, dann wüsst ich zumindest schon mal, was ich ein paar Tage – evtl sogar einen Monat – vorher so alles tun würde.

P.S. Zwecks den Greenbacks und Lincoln:
Ich weiss, dass das eine horrende Inflation nach sich ziehen würde. Aber es würde nicht so lange dauern, bis es wieder vorbei wäre, wie wenn wir noch mehr Schulden machen, bevor alles crasht, oder?

Und das mit der Demokratie .. naja:
http://www.youtube.com/watch?v=etZAPftkSwc
Minute 1:00 bis 1:20

erstmal vorweggeschickt. Mit der Bemerkung über die Verschwörungstheorie meinte ich nicht Dich. Das habe ich schon gemerkt, dass Du solchen Theorien eher skeptisch bis ablehnend gegenüber stehst. Das ist auch gut so, wenn wir uns über dieses Thema unterhalten, da manche Zusammenhänge zwar so aussehen, als wären sie gesteuert, es aber tatsächlich nicht sind. Eben wie bei der Evolution: Es ist phantastisch und sieht aus wie geplant. Ist es aber nicht.

Nun zurück zum Thema. Wo steht geschrieben, dass Geld einen realen Gegenwert braucht? Nirgends und das ist der Kern des Problems. Es muss einen realen Gegenwert haben, soll es seinen Wert realisieren. Ein Beispiel: Als sich die DDR auflöste, wurde ein Problem offen sichtbar, das in der DDR schon lange unter der Hand diskutiert wurde. Die Konten waren voll, weil die Regale leer waren. Die Aluchips waren nichts wert, weil ihnen kein realer Gegenwert entgegendstand. (Tatsächlich war das DDR-Geld gar kein Geld mehr. Aber das ist ein anderes Thema.) Unter kapitalistischen Umständen hätte das zu einer Inflation geführt, bei der der Wert der Geldmenge sich wieder den realen Werten angeglichen hätte. Das ist nur deshalb nicht geschehen, weil die Preise staatlich festgelegt waren. Im Kapitalismus geschieht das regelmäßig.

Was wir jetzt im Moment erleben, könnte der Vorabend einer solchen Inflation werden. Vor achtzig Jahren ist nahezu dasselbe passiert. Wie ja in dem ersten Film gezeigt wurde, hat man sich nicht anders zu helfen gewusst, als Papier mit irgendwelchen Zahlen zu bedrucken. Letztlich war aber der einzig vernünftige Weg, die Währung zu reformieren. Was ist der Trick einer solchen Währungsreform. Man passt schlagartig die Geldmenge wieder an die realen Werte an und beginnt von vorne. Quasi ein Reboot der Volkswirtschaft.

Heute haben wir – und das ist, denke ich, einer der Gründe, warum es auf Grund der Börsenkräche nicht so schnell zu einer Hyperinflation kommt, das Buchgeld. Buchgeld ist sehr viel einfacher zu vernichten als Papiergeld und Schuldscheine. Papiergeld, selbst wenn es wertlos wird, und auch der Schuldschein sind ja durchaus reale Gegenstände. Buchgeld hingegen ist rein virtuell. Es ist quasi die endgültige Loslösung des Geldes von der Materie. Hat Geld aber keine Materie mehr, dann kann es die Welt ganz leicht dorthin verlassen, woher es gekommen ist, ins Nichts. Ein einfaches Beispiel: die Insolvenz.

Kann ein Schuldner die Schulden nicht mehr begleichen, dann wird ein Insolvenzverfahren eröffnet. Erst einmal wird der Bestand aufgenommen dessen, was noch da ist. Das wird dann versteigert und versucht, damit die Gläubiger zu befriedigen. (Nebenbei: Schon das Wort “Gläubiger” drückt aus, dass es sich beim Kredit um Spekulation auf die Zukunft handelt. Ich bin kein Wissender, sondern eben ein Gläubiger. Damit man das nicht ganz so schnell merkt, heißt der Plural in der Religion “die Gläubigen” und in der Wirtschaft “die Gläubiger”. ) Nach der Versteigerung des verwertbaren Vermögens bleibt aber eine Restschuld. Was geschieht mit dieser Restschuld?

Die Restschuld bucht das Unternehmen, sei es eine Bank oder auch ein Lieferant, als Totalverlust aus. Da ist nichts mehr zu holen. Es muss nach allen Regeln der Bilanzierungskunst die Summe meiner offenen Forderungen vermindert werden. Vermindere ich aber einen Aktivposten in meiner Bilanz, dann muss ich auch einen Passivposten vermindern. Bilanz und Balance haben dieselbe Herkunft, nein, es ist dasselbe Wort, dass nur in zwei verschiedenen Bedeutungen ins Deutsche in zwei verschiedenen Formen als Fremdwort übernommen wurde. Bilanzieren heißt eigentlich übersetzt “ausgleichen”. Die beiden Seiten der Bilanz müssen immer ausgeglichen sein.

Was steht nun aber auf der passiven Seite der Bilanz? Auf dieser Seite steht die Mittelherkunft also die Schulden, die man selbst hat und das Eigenkapital. Wird also auf der aktiven Seite das verlorene Geld ausgebucht, dann verschwindet es auch auf der passiven Seite. Da nun aber meine Schulden nicht dadurch weniger werden, dass mich jemand nicht bezahlt hat (das wäre schön), sinkt notwendigerweise die Eigenkapitaldecke. Mein Unternehmen ist jetzt weniger wert. Das Geld, das mal da war, ist verschwunden. Die Geldmenge ist geringer geworden. Solche Vorgänge können die Inflation durchaus ein wenig abpuffern. Kommen wird sie trotzdem.

Das ist ja das Problem mit dem Geld aus dem Nichts. Es ist die Spekulation auf die Zukunft. Geld aus dem Nichts können übrigens nicht nur Banken schöpfen. Das kann jeder. Glaubst Du nicht? Ich mache das jeden Tag. Ich schreibe Rechnungen mit einem Zahlungsziel in der Zukunft. So lange sich das Geld nicht realisiert hat, ist es als zusätzliches Geld auf der Welt. Glaubst Du nicht?

Was passiert in der Buchhaltung in dem Moment, in dem ich eine Rechnung schreibe? (Bei heutigen Buchhaltungssystemen passiert das tatsächlich in dem Moment.) Es entsteht ein Aktivposten. In dem Moment, in dem ich eine Rechnung schreibe, entsteht in der Bilanzbuchhaltung ein Gewinn. Mein Forderungsbestand steigt. Wir haben gerade gelernt, dass beim Sinken der aktiven Seite auch die passive Seite verkleinert werden muss. Also muss logischerweise auch auf der passiven Seite etwas hinzukommen, wenn die aktive Seite steigt. Nun werden meine Schulden ja nicht dadurch mehr, dass mir ein anderer etwas schuldet. Was wird also mehr? Das Eigenkapital. Der Wert meines Unternehmens steigt also allein dadurch, dass ich eine Rechnung geschrieben habe.

Diesen Wert kann ich sogar in der Regel sofort realisieren. Nehmen wir einmal an, ich sei etwas klamm, weil ich gerade eine größere Lieferantenrechnung bezahlen musste und die dem entgegenstehende Rechnung meines Kunden muss erst in vier Wochen bezahlt werden. Dummerweise ist bald der erste und ich muss meine Löhne und meine Miete zahlen. Was mache ich? Ich nehme einen kurzfristigen Kredit auf entweder in Form des Dispositionskredits, eines Kredits mit kurzer Laufzeit auf die Rechnung hin oder als besondere Form des Kredits ich verkaufe die Forderung. In allen drei Fällen bezahle ich aber quasi mit Geld, das ich noch gar nicht habe. Eine andere Variante ist dann noch, dass ich meinerseits meine Lieferanten hinhalte und mir darüber Kredit verschaffe.

Indem ich also eine Rechnung schreibe oder z. B. auch einen Schuldschein unterschreibe, schaffe ich zunächst Geld aus dem Nichts. Dieses Geld fungiert wie echtes Geld, wenn auch nicht so gut. Es wird nicht immer und überall akzeptiert. Aber schaffe ich es, dass es akzeptiert wird, kann ich es auch verflüssigen und dann auch wieder in reale Werte umsetzen. Realisiert sich mein Geld, sinkt die Geldmenge wieder. Die offene Forderung wird z. B. zu Buchgeld auf meinem Bankkonto und das zusätzliche Geld ist wieder verschwunden. Alles ist wieder gut.

Was passiert aber, wenn sich das zusätzliche Geld nicht auf meinem Konto realisiert? Dann verschwindet es auch wieder, sobald klar ist, dass dem so ist. Das hatten wir ja schon weiter oben. Die Geldmenge ist also einer “natürlichen” Schwankung unterworfen. Das Problem ist, dass diese Schwankung sich verhält wie die Schwankungen einer Brücke bei der falschen Windgeschwindigkeit. Kennst Du den Film, wie in den USA eine große Brücke vom Wind zerrissen wird? Erst schwankt sie ein klein wenig, dann immer stärker bis sie unter ihrer Schwankung zusammenbricht. Schlägt die Geldmenge in die eine oder andere Richtung zu stark aus, dann kommt es entweder zu einer Deflation (zu wenig Geld) oder Inflation (zu viel Geld).

Was wir im Moment erleben, ist eigentlich eine Inflation vor der Inflation bzw. der Übergang der ersten Inflation in die zweite. Was hat den Spekulationsmarkt denn so angeheizt? Es war das überflüssige Geld. Kapital, das sich nicht mehr auf normalem Wege also durch Wertschöpfung mittels realer Werte verwerten konnte, suchte auf dem gesamten Globus Anlagemöglichkeiten. Es wollte sich verwerten. Dadurch stiegen die Preise auf Aktien, andere Wertpapiere und Immobilien. Es kam zu einer Inflation auf diesem Sektor. Dadurch dass im spekulativen Sektor immer höhere Gewinne erzielt werden konnten, lief der Markt heiß. Immer mehr Geld floss in diesen Markt, dessen Angebot allerdings nicht im selben Maße stieg. Folge: weiter steigende Preise. Das geht so lange gut, so lange es in der realen Wirtschaft nicht zu Störungen kommt.

Irgendwann sind die Preise dann so hoch, dass auch Geld aus der realen Wirtschaft in den Spekulationssektor abfließt, einfach weil man dort mehr verdienen kann. Und schon haben wir die Störung in der realen Wirtschaft. Geld fließt ab, die Geldmenge verringert sich in diesem Sektor. Die logische Konsequenz wäre eine Deflation auf diesem Sektor. Schauen wir mal genauer hin. Der Preiskampf tobt aller Orten. Wir haben uns schon längst daran gewöhnt, dass elektronische Geräte immer billiger werden und dabei sogar noch immer besser. Ein Teil ist sicherlich der fortschreitenden Technik zuzuschreiben. Aber dieser gnadenlose Preiskampf auf dem Sektor der Unterhaltungselektronik, der Computertechnologie aber auch bei Automobilen ist m. E. eindeutig deflationär. Wie aber auch in dem Film schön herausgearbeitet wurde, führt eine deflationäre Entwicklung die Wirtschaft zum Erlahmen. Keiner will mehr konsumieren, weil es morgen ja billiger sein könnte. Nun haben wir unsere Störung im realen Sektor. Diese Störung schlägt voll auf den spekulativen Sektor durch.

Das besondere an diesem Markt ist, dass hier nicht ein realer Wert gegen Geld getauscht wird, sondern es wird nur mit Geld gehandelt. Eine Form des Geldes wird in eine andere Form des Geldes umgewandelt. Es wird also nicht ein realer Wert angeschafft mit der Spekulation auf die Zukunft, dass ich damit einen Mehrwert produzieren kann, sondern es wird eine Spekulation auf die Zukunft gegen eine andere Spekulation auf die Zukunft getauscht. Deswegen nennt man das ja auch den spekulativen Sektor. Was passiert zunächst? Der scheinbare Wert im spekulativen Sektor wächst, während er im realen Sektor sinkt. Eine Schere tut sich auf. Dem Wert auf dem spekulativen Sektor steht kein realer Wert mehr entgegen. Die Aktien bzw. die dahinter stehenden Aktiengesellschaften aber auch die anderen Papiere sind überbewertet.

Der spekulative Sektor ist äußerst empfindlich. Irgendwann stellen alle gemeinsam fest, dass irgendetwas überbewertet ist. Einer fängt an zu verkaufen. Die anderen ziehen mit. Plötzlich wollen alle verkaufen. Die Folge ist, dass das Papier schnell an Wert verliert. Die Preise sinken sehr viel schneller als sie jemals gestiegen sind. Nichts wie weg mit dem Zeug, so lange ich noch was dafür kriege. Jetzt soll sich der Wert für mich realisieren. Passiert das massenhaft, dann bricht der Markt zusammen.

Es verlieren aber nicht alle. An der Börse geht es eigentlich auch ein wenig zu wie am Pokertisch. Verliert einer am Tisch, dann muss notwendigerweise auch ein anderer gewonnen haben. Der Vergleich hinkt an der Stelle, dass es an einem Pokertisch nicht zum Crash kommen kann, bei dem dann Kapital tatsächlich vernichtet wird. Es gibt also immer Gewinner, die jetzt über Geld verfügen, das sie gerade nicht mehr im spekulativen Sektor anlegen wollen. Wo geht dieses Geld hin?

Ein Teil flüchtet ins Gold. Gold ist eigentlich auch nichts anderes als eine Form von Geld. Eine sehr unhandliche und schwere Form. Aber es ist einfach nur Geld. Der einzige Grund für das Vertrauen in Gold ist, dass man es nicht einfach wegbuchen kann. Gold ist die einzige Form des Geldes, die nicht vernichtet werden kann. Allerdings ist das nicht gerade eine sehr lukrative Anlage.

Ein anderer Teil kehrt in den realen Sektor zurück. Dem realen Sektor wird Geld zugeführt. Das kann gut sein, da nun durch eine moderate Inflation der Konsum wieder in Gang kommt und es sich auch wieder lohnt zu produzieren. Das kann schlecht sein, wenn die Menge ausreicht eine Hyperinflation auszulösen. Ich denke, dass eher letzteres eintritt, da so viel überflüssiges Geld weltweit vorhanden ist.

Was der Film auch gut dargestellt hat, ist das Problem der weltweiten privaten Verschuldung, was allerdings nicht zu erkennen war, weil es mit der Staatsverschuldung vermischt wurde. Das größte Problem dieser Welt ist das Verhalten der Bürger der USA. Die leben da alle auf Pump. Die Außenhandelsbilanz der USA ist erschreckend. Dadurch, dass die USA sich immer weiter im Ausland verschulden und zwar nicht nur der Staat, sondern vor allem auch die Bevölkerung, vermehrt sich in anderen Staaten das Geld exorbitant. Zunächst leihen sich die USA bzw. ihre Importeure das Geld bei den Banken im Ausland. Dadurch haben die Banken im Ausland eine Schuldverschreibung in der Hand, die sie recht gut und auch recht sicher weiterverkaufen kann. Eine Form des Geldes. Nun kommt das Geld wieder zurück, weil die USA Waren in dem Land einkaufen. Dann ist das Geld auf diesem Markt so lange doppelt vorhanden, so lange die Schuldverschreibung frei handelbar und wertbeständig bleibt oder eingelöst wird. Wenn die aber einen Scheck einlösen, haben sie schon wieder zwei neue ausgestellt.

Mehrere Bekannte von mir sind vor Kurzem in die USA ausgewandert. Was die mir erzählen, was dort für einen Lebensstandard haben und wie der finanziert wird, da wird einem schwindelig. Die eine Familie hat mittlerweile drei Autos aber auch 16.000 $ Schulden. Sportliche Leistung nach einem Jahr. Fragt man sie, warum sie denn drei Autos hätten, hatten sie in ihrer Heimat doch gar keins gehabt, antworten sie, dass es keine andere Möglichkeit gibt, da weg zu kommen. Keine Bahn, keine Busse, nichts. Aber achtspurige Highways. Ich habe mir die Gegend mal mit google maps angeschaut. Grausig.

Irgendwann musste das mal platzen. Ich fürchte nur, das ist noch gar nicht wirklich geplatzt. Noch machen die USA ja fröhlich so weiter. Alles auf Pump. Selbst dem ärmsten Schlucker oder dem neu eingewanderten Kubaner wird der Kredit gewährt. Meine Bekannten würden unter den Umständen, unter denen sie leben hier nicht einmal einen Dispo bekommen. Eher Unterstützung zum Lebensunterhalt. Und dort müssen sie noch dieses und jenes haben. Wovon bezahlt Ihr das? Auf die Frage kriegst Du dann die Antwort: Das müssen wir nicht bezahlen. Wir haben ja Kredit. Das ist da üblich.

Der amerikanische Markt kann aber schon lange nicht mehr die Waren produzieren, die auf ihm nachgefragt werden. Die Waren müssen im Ausland gekauft werden. So exportiert die USA ihr eigenes Problem in die Welt. Können die US-Amerikaner plötzlich alle nicht mehr zahlen, dann werden auch die Auslandskredite nicht mehr bedient. Dann ist das schöne doppelte Geld wieder weg, weil es sich nicht realisiert hat. Die Kredite platzen. Die Weltwirtschaft gerät ins Wanken. Ich fürchte, es ist wo weit.

Zum Schluss noch zu Deiner Frage, warum man denn nicht die Banken, die reales Geld schöpfen dürfen, verstaatlicht und unter politische Kontrolle stellt. So könne man doch die Schulden des Staates einfach mit Hilfe neuen Geldes bezahlen. Das kann man machen. Italien und Frankreich haben das so vor dem Euro gemacht. Die Folge einer solchen Politik ist Inflation. Der Staat pumpt immer neues Geld in den Markt, um seine Schulden bezahlen zu können bzw. erst gar keine zu machen. Dadurch steigt die Geldmenge beständig. Ist der Staat diszipliniert, dann kann das gut gehen. Aber in der Regel sind Politiker was das Geld angeht recht disziplinlose Gesellen. Sie geben mehr aus, als sie sollten. Steigt die Geldmenge schneller als die reale Wertsteigerung, dann verteuern sich die Waren. Der Preis für Deine Idee ist also Inflation.

In der Bundesrepublik war die Bundesbank schon immer ein staatliches Privatunternehmen. Das heißt, sie gehört dem Staat, ist aber ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen. Sie ist unabhängig von staatlichen Einflüssen. Dadurch wird eine konservative Geldpolitik, die auf Währungsstabilität ausgerichtet ist, gewährleistet. Für diese Variante hat man sich auch beim Euro entschieden. Frage mich jetzt aber bitte nicht, was das mit Demokratie zu tun hat, wenn ein so wichtiges Feld wie die Geldmengenpolitik einem Gremium überlassen wird, das nicht vom Volk direkt gewählt oder von ihren Vertretern kontrolliert wird.

Liebe Grüße

Erik

ich finde es super, dass du so schnell geantwortet hast – vielen Dank erstmal dafür und für die Aufklärung und deine Zeit.

Wir sind relativ ähnlicher Meinung.

Aber wo steht geschrieben, dass der Geldwert einem Realwert gegenüberstehen muss? Denn da sagt einer der ersten 2 genannten Podcasts das klare Gegenteil (vielleicht wars ja der 2te).

Da wird erklärt, dass die Bank 10% (vom Gesetz aus sogar nur 2%) der vergebenen Kredite in Bargeld im Tresor vorhält (vorhalten müsste).

Dein Beispiel mit dem Autokauf deutet aber zudem auf ein Misverständnis hin.

Geld hat in Wirklichkeit so gut wie gar keinen Realwert .. es ist bedrucktes Papier.
Man kann es höchstens anzünden (wenn man sich nicht erwischen lässt), dann kann man rechnen, wie lange es brennt und ob sich das lohnt, oder ob man doch lieber Holz oder ein Feuerzeug nimmt etc..

Mir ging es um die Banken, die ohne vorhandenen Gegenwert Geld drucken, weil die Regierung es – um bei deinem Beispiel zu bleiben – für den Straßenbau braucht.
Der Schuldschein, den die Bank dafür von der Regierung bekommt, ist ja auch wieder nur ein bedrucktes Papier. Also von Sachwert kann man da nicht ernsthaft sprechen.

Früher war es beispielsweise in den USA so, dass vom Gesetz her jede Dollar-Note jederzeit in einen Gold-Dollar umtauschbar sein musste. Also einen klaren Gegenwert hatte.
1 Dollar Papier = 1 Dollar Gold und umgekehrt. Die Inflationsrate zu der Zeit muss man mal gesehen haben .. das ist sensationell .. zumindest bis 1913.

Heutzutage kann die FED Geld drucken ohne auch nur gewährleisten zu müssen, dass es diese Menge Gold überhaupt auf der Erde gibt, geschweige denn, dass die FED diese Menge an Gold hat.

DAS meine ich mit “Geld aus dem Nichts”.

Ausserdem frage ich mich, warum man das Geld nicht von einer tatsächlich staatlichen Bank drucken lässt und einfach Abraham Lincolns Vorbild folgt (Greenbacks, wenn ich mich recht erinnere).
Man könnte auf einen Schlag alle Schulden abbezahlen und die staatliche Währung als “gut genug zum Steuernzahlen” erklären.

Dann hätte man zwar dementsprechend mit einer nie dagewesenen Inflation und dem Zorn der Bänker zu kämpfen – aber dafür wäre man irgendwann in den nächsten paar Jahren/ Jahrzehnten raus aus den Schulden, statt noch Öl ins Feuer zu giessen und neue Schulden aufzunehmen, um die Zinsen zu zahlen.

Und ich müsste mich nicht fragen, was passiert, wenn ein Land offensichtlich nichts mehr zurückzahlen kann und die “grosse Blase” letztendlich auch noch platzt. Wird dann das Land gepfändet??? Wie siehts dann aus, mit “Zinsknechtschaft”? Das könnte der Durchschnittsbürger wohl kaum aufbringen.

Ich habe übrigens nie gesagt, dass ich Verschwörungstheorien “brauche”, um irgendetwas erklären zu können. Ich habe meine eigenen Gedanken und Worte – und da ich nichts
unwiderruflich feststelle, sondern nach einer Verbesserung meiner eventuell entstandenen Denkfehler frage, bin ich weit von Verschwörungstheoretikern entfernt, zumindest aber belehrbar.

Das Thema interessiert mich normalerweise übrigens überhaupt nicht. Ich bin Programmierer und kein Wirtschaftsexperte.
Aber mich hat das Eine oder Andere einfach stutzig gemacht und zum Nachdenken gebracht.

Mein Interesse für die Thematik hält sich wahrscheinlich exakt so lange, wie es dauert, bis ich eine Antwort kriege, die eindeutig belegt, dass die Verschwörungstheorien, die sich mit dem Thema beschäftigen, völliger Blödsinn sind.
Das wäre auch mir das allerliebste. Dann hätte ich endlich wieder meine Ruhe von der Erbsenzählerei und könnte Texte lesen, die mich tatsächlich interessieren, statt Wikipedia nach z.B. Greenbacks zu durchforsten.

Es ist zwar themenfremd, ich deute aber dennoch – frech wie ich bin – darauf hin:
Ich verstehe, dass man lieber an Evolution “glaubt”, als an die Aussagen der Kirche. Mir selbst geht es in dem Fall nicht anders.

Die Wissenschaft hat wesentlich mehr und bessere Beweise gefunden, um zu belegen, dass es Evolution gibt und Kreationismus unwahrscheinlich ist. Im Gegensatz dazu hat man in der Kirche scheinbar noch nie etwas von “wissenschaftlicher Beweisführung” gehört, was zusätzlich dafürspricht, dass die Wissenschaft recht hat.

Wenn man also an Evolution “glaubt”, dann heisst das aber doch auch, dass die Kirche sich irgendwann in der Geschichte mal gegen die wissenschaftlich belegbare Wahrheit “verschworen” haben muss.

Schliesslich hat die Kirche diversen Leuten mit neueren Erkenntnissen, als die, welche die Kirche selbst hatte und aus – ich nenne es mal – “Kartenhaus-Gründen” vertreten konnte, das Leben oder zumindest den Mut gekostet weiterzumachen. Ich denke da nur an “.. und sie dreht sich doch!”.

Aber Verschwörungstheoretiker würde einen für die Feststellung dennoch niemand nennen – Atheist oder Ketzer, wenns hoch kommt vielleicht.

Nix für ungut – hoffe, ich bekomme wieder Antwort – muss mich jetzt aber auch langsam mal sputen.

El

nur ganz kurz und auch nur zu dem ersten Podcast. Die anderen konnte ich aus Zeitmangel noch nicht anschauen.

Man muss deutlich unterscheiden zwischen Unternehmenskrediten und Konsumentenkrediten. Bei einem Unternehmenskredit wird das geliehene Geld produktiv eingesetzt. Die Zinsen, die die Banken bekommen stellen einen Anteil am Gewinn des Unternehmens dar. Das ist vom Prinzip nicht schlecht, da, wie ich oben dargelegt habe, ansonsten die Wirtschaft in vielen Situationen ins Stocken geraten würde. Außerdem wird der reale Wert, der dem Geld entgegenstehen muss, erhöht. Das Unternehmen produziert mehr und erhält dafür einen Gegenwert in Form von Geld. Das zunächst evtl. ohne realen Gegenwert entliehene Geld realisiert sich dann in dem zukünftigen Wert. Nochmal: Diese Form des Kredites ist eine Spekulation auf zukünftige Gewinne, auf zukünftigen realen Gegenwert.

Bei einem Konsumentenkredit hingegen wird der Realwirtschaft Wert entzogen. Wenn ich mir z. B. ein Auto auf Kredit kaufe, so steht das Auto hinterher der Realwirtschaft nicht mehr als Produktionsmittel zur Verfügung. Der Wert wird von mir konsumiert und verschwindet aus der Realwirtschaft. Das geht sehr schnell. So verliert ein Auto allein durch die Anmeldung erheblich an Wert, so dass ich es am nächsten Tag nur für einen sehr geringeren Preis als ich selbst bezahlt habe, wieder veräußern kann. Seien wir mal radikal: Ich fahre das Auto gegen den nächsten Baum. Totalschaden. Der reale Wert, der dem geliehenen Geld entgegenstand ist verschwunden. Die Schulden aber nicht. Das ist es, was in den USA passiert ist. Der reale Wert der Immobilien stand in keinem Verhältnis zur Summe der vergebenen Kredite. Als die Blase dann platzte, die Konsumenten also ihre Kredite nicht mehr bedienen konnten, war es vorbei. Der antizipierte Wert realisierte sich nicht. Das Geld verschwand im Nirwana.

Welche Rolle spielt aber der Staat ökonomisch? Ist er Produzent, legt also sein geliehenes Geld in einen wertschöpfenden Prozess an? Oder ist er Konsument? Die Antwort lautet: Er konsumiert. Leiht sich der Staat Geld, so ist das von der Sache her nichts anderes als mein Kredit für mein Auto. Es handelt sich lediglich um sehr viel höhere Summen. Und das ist das eigentliche Problem bei der rasanten Staatsverschuldung.

Der Staat leiht sich immer mehr Geld, um seinen Konsum zu finanzieren. Der Zins, der dafür genommen wird, speist sich aber nicht aus dem Gewinn, den der Staat aus irgendwelchen produktiven Tätigkeiten zieht, sondern aus den Steuern, die ihrerseits zwar auch einen Anteil am gesellschaftlichen Gewinn darstellen, der realen Wirtschaft aber entzogen werden, um zu konsumieren. So wie beim Konsumentenkredit, der den Arbeiter oder Angestellten auf lange Zeit die ihm zur Verfügung stehende Geldmenge entzieht, so vermindert der Konsumentenkredit des Staates ihm die Möglichkeiten, seinen Aufgaben nachzukommen.

Was tun? Essen und Trinken muss ich. Die Ausgaben dafür kann ich nur bedingt einschränken. Ebenso muss ich Miete bezahlen usw. Habe ich langfristig weniger Geld zur Verfügung, dann kann ich langfristig weniger konsumieren. Ich kaufe weniger ein. Der Rückfluss meines Geldes in die reale Wirtschaft stockt, da ich ja noch den Kredit bezahlen muss für etwas, was ich schon lange konsumiert habe. Ebenso der Staat. Auch er muss Straßen bauen, Schulen unterhalten usw. Steht ihm dafür weniger Geld zur Verfügung, so kann er theoretisch weniger konsumieren, müsste also so wie ich auch sparen.

Das Problem dabei ist, dass die Staaten schon lange überschuldet sind. Der Staat hat in den 70er Jahren so viel zukünftigen Konsum antizipiert, dass heute eigentlich kein Geld mehr da ist, um weiter zu verbrauchen. Also was tun? Die Lösung ist ganz einfach. Wir machen mehr Schulden, um die alten Schulden zu begleichen und den aktuellen Konsum zu finanzieren. Der Staat macht hier eigentlich nichts anderes als die Konsumenten, die in die sogenannte Schuldenfalle laufen. Er hofft vergeblich auf höhere Einnahmen wie der Angestellte auf Beförderung und antizipiert fröhlich weiter zukünftigen Konsum. Irgendwann muss diese Blase platzen.

Was der Beitrag übrigens sehr schön anschaulich dargestellt hat, war die tatsächliche Vermehrung der Geldmenge durch das Bankensystem und inwieweit das förderlich und inwieweit das gefährlich ist.

Das dritte Thema, das hier noch ganz ausgeblendet ist, ist die Aktienspekulation. Das sollte man nicht mit dem Thema Kreditwesen verwechseln. Aber dazu ist jetzt keine Zeit. Vielleicht ein neuer Artikel?

Zum Schluss noch ein Satz: Wer Verschwörungstheorien braucht, um gesellschaftliche Mechanismen zu erklären, braucht auch Gott, um die Evolution zu begreifen.

Liebe Grüße

Erik

Diesen Kommentar bitte nicht in den falschen Hals kriegen – ich will gerne etwas dazulernen, sollte ich auf dem Holzweg sein (ich komme mir ehrlich gesagt auch langsam vor, als stünde ich im Wald).
Eine richtige Diskussion wäre mir sehr recht, solange es in den Antworten Begründungen (am besten auch mit Quellenangaben) zu lesen gibt und nicht nur arrogante Destruktivkritik, die heutzutage immer öfter genauso bei den Leuten zieht, wie ein unwiderlegbarer Gegenbeweis.

Mich interessiert das Thema auch seit längerer Zeit. Daher duchforste ich auch seit einigen Jahren das Internet nach Antworten und Informationen über die Thematik.
Im Absatz “Eine wahre Ursache für den Zusammenbruch des Finanzsystems” stelle ich einen Widerspruch mit meinem bisher zusammengesammelten Wissen fest.

Um das mit “Banken können nicht unendlich Geld aus dem Nichts erschaffen” nochmal aufzugreifen:
Nicht alle Banken können das – das ist richtig – aber es gibt welche, die das können.

Auf dieser Seite:
http://podcast.wdr.de/quarks.xml

findet man ganz nette Podcasts zu dem Thema, die – so wie ich es sehe – eher für eine Zinsknechtschaft sprechen, als dagegen:
“Quarks & Co: 19.05.2009, Wohin verschwindet unser Geld?”
http://medien.wdr.de/m/1242756000/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20090519.mp4
“Quarks & Co: 03.02.2009, Wie sicher ist unser Geld?”
http://medien.wdr.de/m/1233691200/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20090203.mp4

Meines Wissens ist es so:
Folgende Banken dürfen gegen Zinsen Geld “verleihen” (man sollte es eigentlich vermieten nennen), das sie selbst gedruckt haben:
In den USA die “Federal Reserve Bank” (in Zukunft FED genannt).
In Europa wäre das Äquivalent also theoretisch die “Europäische Zentralbank” (in Zukunft EZB genannt).
In Deutschland war es früher die Bundesbank – jetzt abgelöst durch die EZB.

Und von denen leiht sich wiederum der sog. “Staat” – also letztendlich die Regierung “im Namen des Volkes” das Geld .. gegen Zinsen versteht sich – das dann wieder in Form
von “Finanzspritzen” verballert wird und wurde.

Das Problem ist also auch, dass das “Bailout-Money” ohne einen physikalisch vorhandenen Gegenwert gedruckt wird.

Ich weiss zwar nicht auswendig, wie hoch die momentane pro-Kopf-Verschuldung des Durchschnittsbürgers ist, aber selbige wird dadurch definitiv in die Höhe getrieben. Genauso, wie die Inflation in die Höhe getrieben wird, wenn jemand Geld druckt – egal wer .. Bank oder Falschmünzer.

Was mir völlig schleierhaft ist:
Wie will man als Land aus den Schulden wieder rauskommen, wenn man sich – gegen Zinsen – Geld leihen muss, das nicht wirklich existiert, um die Zinsen, die gerade von den
vorhergehenden Schulden fällig werden, zu begleichen? Also ein Schuldenkreislauf, der sich ständig verschlimmert.

Ausserdem stellt sich mir die Frage:
Wenn Geld, für das kein Gegenwert existiert gegen Zinsen verliehen wird, woher soll der Schuldner dann das Geld haben, um die Zinsen zu tilgen??? Schliesslich existiert ja
noch nicht mal der Sachwert für den aufgenommenen Kredit physikalisch auf der Welt…

Dumm ist zudem, dass weder die Federal Reserve, noch die EZB staatliche Unternehmen zu seien scheinen. Ich habe ewig gesucht und immer wieder stösst man letztendlich
entweder auf sogenannte Verschwörungstheorien (die ich gerne mal etwas ergiebiger als mit dem Wort “Spinner” widerlegt sehen würde), oder auf halbseidene Aussagen, wie “Es
ist nicht geklärt, ob es ein Privat- oder Staatsunternehmen ist. Es ist halb-halb. Mal so – mal so.”.
Die letzte Aussage, die ich zu dem Thema gehört habe, war bei “Neues aus der Anstalt” .. aktuelle Folge gibts auf
http://www.podcast.de/episode/1271331/Neues_aus_der_Anstalt_-_Folge_26
zu bestaunen (Georg Schramm als “der Einarmige” ziemlich am Anfang).
Das war übrigens schon bei der Suche nach dem Status der Bundesbank (privat/staatlich) meine Netzausbeute zu dem Thema (nur dass ich zu der Zeit weniger Umwege über Verschwörungstheorien machen musste bzw. weniger davon in den Treffern waren).

Letztendlich also doch Zinsknechtschaft unter Privatbanken (nehme ich jetzt einfach mal an, denn wenn diese Unternehmen es sich schon aussuchen können, ob sie jetzt gerade mal privat oder staatlich sind, dann werden sie es wohl auch tun)?

Oder hab ich da was so komplett falsch verstanden, dass man mir mit Begründungen und Quellenangaben Gegenbeweise liefern kann?
Ich finde leider keine offiziellen Aussagen zu den Themen, ausser “..ähhm .. ich muss weg!”, “du Spinner” .. oder Verschwörungstheorien.

Es ist ein Graus in dieser Situation festzuhängen. Den Verschwörern will man nicht glauben – aber auch keine Gegenbeweise zu haben hinterlässt natürlich ein ungutes Gefühl im Magen. Besonders, wenn es so aussieht, als würden die offiziell befragten bei dem Thema vor Schreck ihre Zunge verschlucken…

Grüße
El

Gern geschehen.

Das Manko ist nicht die Ausklammerung der Unternehmen, sondern die Milchmädchenrechnung, die aufgemacht wird. Nehmen wir das berühmt berüchtigte Beispiel des Pfennigs, der um die Zeitenwende zum Zins von 5% verliehen wurde. Heute, so wird behauptet, wäre er so viel Wert, dass man den ganzen Planeten in Gold aufwiegen müsste. Das wäre schon richtig, wenn der Schuldner dem Gläubiger niemals irgendetwas zurückgezahlt hätte. Aber das kommt in der Praxis nicht vor. Egal ob Unternehmens- oder Privatkredit. Ein Kredit hat eine Laufzeit und wird innerhalb dieser Laufzeit – sofern alles regelmäßig verläuft – zurückbezahlt.

Der zweite grundlegende Fehler ist, dass Erfahrungen aus der Landwirtschaft und heute auch aus dem privaten Bereich auf die Welt des produktiven Unternehmertums übertragen werden. Der Begriff der “Zinsknechtschaft” hat durchaus sein Recht nur nicht an der Stelle, an der er von den Rechten verwendet wird. In der Landwirtschaft, bei den kleinen freien Bauern sah und sieht das vor allem in Entwicklungsländern anders aus. Das nennt man Bauernlegen.

Das Prinzip funktioniert so: Ein Bauer benötigt jedes Jahr Saatgut. Gesetzt er hatte eine schlechte Ernte und kann deshalb das Saatgut für das nächste Jahr nicht bezahlen. Also macht er das, was ein Unternehmer in so einem Fall tut, er leiht sich das Geld. Welche Sicherheit gibt er dem Verleiher? Er beleiht sein Land. Anders als bei der Maschine, die sich der Unternehmer kauft, ist das, was für den Kredit angeschafft wird, ein flüchtiges Gut und kann nicht als Sicherheit dienen. Das Saatgut wird sofort nach Anschaffung vollständig verbraucht.

Nun hat er wieder eine schlechte Ernte. Er kann wieder sein Saatgut nicht bezahlen und er kann auch seinen Kredit nicht bedienen. Was tut unser Bauer? Er leiht sich erneut Geld. Würde er das nicht tun, dann könnte er nichts mehr produzieren. Er ist gezwungen, wieder zur Bank zu gehen oder seinen Lieferanten um Stundung zu bitten. Was ist die Sicherheit? Sein Land.

Der Bauer hat also im zweiten Jahr mehr Schulden als im ersten. So machen wir ein paar Jahre weiter. Selbst wenn er jetzt eine sehr gute Ernte einfährt, wird sie nicht mehr reichen, die Schulden abzutragen. Sie wachsen und wachsen. Der Bauer verliert langsam aber sicher die Kontrolle über sein Land und damit über die Grundlage seiner Existenz. Er gerät in vollständige Abhängigkeit.

Das kann natürlich auch einem Unternehmen passieren, das dann pleite geht. Es gibt aber wesentliche Unterschiede. Der gravierendste ist die Möglichkeit der Antizipation des Gewinns. Ob ein Unternehmen einen hohen oder einen geringen Gewinn macht, hängt einmal vom Geschick des Unternehmers und zum anderen von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ab. Außer in Zeiten der Krise lässt sich beides recht gut vorhersagen. Beim Bauern hängt der Gewinn aber wesentlich vom Wetter ab, das sich bis heute nicht über ein ganzes Jahr vorhersagen lässt. Hat unser Bauer Glück, wird die Ernte im ersten Jahr sehr gut, er kann alles bezahlen und bleibt ein freier Bauer. Hat er Pech, verhagelt es ihm die gesamte Ernte und er bleibt auf dem alten Kredit nebst den Zinsen sitzen und muss noch einen weiteren aufnehmen.

Ein zweiter wesentlicher Unterschied sind die ökonomischen Kenntnisse. Unternehmer können rechnen und wissen über die wirtschaftlichen Mechanismen bescheid. Sie sind Betriebswirte. Jedenfalls sollten sie das sein. Ein Bauer – ich rede nicht von den modernen industriellen Bauern, sondern z. B. von Kleinbauern in der Dritten Welt oder von den Bauern des 18ten und 19ten Jahrhunderts in Europa – kann oftmals nicht einmal lesen. Er weiß auch nichts von Banken, kann nicht hart über Kredite verhandeln und auch mit der Finanzmathematik hat er so seine Schwierigkeiten. Einem solchen “Unternehmer” kann ich natürlich sehr viel einfacher einen überteuerten Kredit andrehen mit dem Ziel, ihn von mir abhängig zu machen.

Solche Erfahrungen verleiteten dann dazu, das Kreditwesen an sich als unmoralisch zu betrachten und es blühten allerlei Theorien auf, die sich gegen die Banken richteten und dann auch recht schnell gegen die, von denen man glaubte, ihnen gehörten die Banken. Es wurde unzulässigerweise eine durchaus reale Erfahrung in einem Bereich der Wirtschaft auf einen anderen, der völlig anders funktioniert, übertragen.

Ein weiterer großartiger Fehler, den ich noch nicht erwähnt habe, ist die Behauptung, das Verbieten von Zinsen führte dazu, dass sich das Kapital verstärkt produktiv anlegen würde. Das ist schlicht falsch, obwohl es auf den ersten Blick so einsichtig erscheint. Zwei Gründe sprechen aber dagegen.

Einmal müsste sich das freie Kapital solche Investitionen suchen und würde sie in vielen Fällen nicht finden. Warum? Wir haben gesehen, dass unser Unternehmer den Kredit aufnimmt, um seinen Gewinn zu steigern. Was würde aber passieren, wenn es keine Banken gäbe? Er müsste, um sich die zehnte Maschinen kaufen zu können, einen Investor suchen, der ihm das Geld zur Verfügung stellt. Er bräuchte einen Teilhaber. Der Teilhaber will dann aber vom Gewinn den Teil abhaben, der dem Anteil am Geschäft entspricht. Das wären also 10% jedes Jahr. Für unseren Unternehmer wäre das ein Nullsummenspiel. Da er aber gerne frei bleiben möchte, holt er sich keinen Teilhaber ins Boot und arbeitet erst einmal mit neun Maschinen weiter. Für seinen Gewinn macht das jetzt keinen Unterschied mehr.

Der zweite Grund ist die Menge an Kapital, die heute benötigt wird, um ein Unternehmen überhaupt erst in Gang zu setzen. Kaum ein Einzelvermögen auf dieser Welt ist dazu allein in der Lage. Da musst Du schon Bill Gates oder Onassis heißen, um über so viel Kapital zu verfügen, damit Du ein neues Geschäft ohne fremde Hilfe eröffnen kannst. Die meisten Unternehmer sind aber auf Fremdkapital angewiesen. Auf der anderen Seite gibt es Vermögen, das ebenso allein für sich genommen kein Unternehmen in Gang setzen könnte, deren Besitzer aber kein Interesse haben, überhaupt selbst mit diesem Vermögen unternehmerisch tätig zu werden. Wer vermittelt zwischen diesen beiden? Die Banken. Dafür nehmen sie vom Kreditnehmer mehr Zinsen als vom Kreditgeber.

Stellen wir uns vor, es gäbe sie nicht. Dann müssten alle, die Vermögen haben, sich selbst andere suchen, die das Geld für ihre Unternehmung brauchen. Kaum einer, der das leisten kann. Was würde also passieren. Sehr bald hätten wir eine Branche, die wieder zwischen den beiden Seiten vermittelt und dafür einen Teil des Gewinns als Bezahlung einforderte. Kurz: Wir hätten sehr bald wieder Banken.

Dass das System vielleicht aus dem Lot geraten ist, dass das System in Krisenzeiten die Krise noch beschleunigt und warum, dass Banken vielleicht zu viel Macht haben und warum, steht auf einem anderen Blatt. Das ist ein Thema, das ich nicht auch noch in diesem schon viel zu langen Kommentar abhandeln möchte.

Liebe Grüße

Erik

P.s: Die email ist übrigens angekommen.